მარიო ტროონტი: მე დამარცხებული ვარ

 

როგორ დაინტერესდით ტაი ჩი-თ?

ჩემი ქალიშვილის წყალობით, რომელსაც უყვარს და პრაქტიკაში იყენებს აზიურ კულტურას.  მას მონაზვნობა სურდა,  და აირჩია ისეთი სიღრმისეული  სიმტკიცე ამ სამყაროში, რომელსაც მე მხოლოდ თუ შევხებივარ.

და როგორ მიღეთ მისი გადაწყვეტილება?

პატივისცემით, რაც  მოგვეთხოვება ყოველთვის,  როდესაც  ისეთ  საკითხებს  განვიხილავთ, რაც ჩვენს ახლობლებს ეხება.

არსებობს მოულოდნელობის  ელემენტები შვილებთან მიმართებით?

ყოველთვის: ინდივიდებთან, ისევე,  როგორც ისტორიასთან.

ელოდებოდით, რომ  ისტორიას, თქვენსას ვგულისხმობ, მსგავსი დასასრული ექნებოდა?

მე ყოველთვის საუკეთესოს მოლოდინი მაქვს.  შემდეგ  მოსახდენი მაინც ხდება.  აირბაგის გარეშე   ფაქტებთან  მიახლოებას  შეუძლია ზიანი მოგაყენოს.  ვიყავი კომუნისტი, მარქსისტი, ოპერაისტი.  ზოგი რამ დასრულდა. ზოგი-  გრძელდება.  პოლიტიკური რეალიზმის გაკვეთილი ვისწავლე და  გამოვიყენე: ფაქტებს  ვერ დააიგნორებ.

და ფაქტები დღეს დიდ კრიზისზე მიუთითებენ?

დიდსა და ხანგრძლივზე.  ეს ყველას გვეხება ცოტათი, სხვადასხვა დონეზე. მან გასტანა, სულ ცოტა,  შვიდ წელს და ჯერ კიდევ არავის  შეუძლია გვითხრას, როგორ უნდა გამოვიდეთ აქედან.  ჩვენ ვცხოვრობთ  დროში, ეპოქის გარეშე.

ეს რას ნიშნავს?              

ეს ჩვენი დროა, თუმცა მას აკლია ეპოქა: პერიოდი,  რომელიც წარმოიშვა და მომავალშიც გააგრძელებს არსებობას, ისტორია  დაპატარავდა,  ყოველდღიური რეპორტაჟები ჭარბობს; ჭორები, პრეტენზიები, უხამსობები.

ესე იგი, ეპოქა იდეებით დაჩქარებული დროა?

არა მხოლოდ. ეს არის დრო,  რომელიც წინ მიისწრაფვის. ეს ვლინდება მაშინ, როდესაც ხდება ისეთი რამეები, რომლებიც შესამჩნევად გარდაქმნის ჩვენს  ცოცხალ სამყაროს.

რევოლუციებზე ნოსტალგია?

არა,  თუ მეოცე საუკუნე  რაიმე იყო, ის იყო  რევოლუციების საუკუნე, მაგრამ არამარტო. სადაა გრანდიოზული იდეები, დიდებული ლიტერატურა,  დიდი პოლიტიკოსები ან  დიადი ხელოვნება? დღეს ვერაფერს ვხედავ, იმის  მსგავსს, რაც მეოცე საუკუნის პირველ ნახევარში შეიქმნა.

როდის დასრულდა კრეატიულობის ეს აფეთქება?

60-იანებში.

თქვენი   ოქროს წლები?

ეს არის ისტორიის ირონია.  იყო დიდი მეოცე საუკუნე და პატარა მეოცე საუკუნე, რომელიც აიგო იმის გააზრებაზე, რომ მას აღარ შეუძლია ჩაუფიქრდეს საკუთარ თავს.

არის ეს  გამომშვიდობება პროგრესის იდეასთან?

დღესდღეობით პროგრესივიზმი არის ის,  რაც ყველაზე შორსაა ჩემგან. მე უარვყოფ იმ იდეას,    რომ ყოველი ახალი ყოველთვის უკეთესია და ადრინდელზე განვითარებული.

ეს იყო მარქსიზმის ერთერთი ურღვევი კრედო.

ეს იყო მცდარი რწმენა,  რომ  მარცხი მხოლოდ ერთ ეპიზოდი  იყო.  რადგან,  ამავე დროს, ვფიქრობდით, რომ ისტორია ჩვენს მხარეს იდგა.

 ახლა?

ვნახეთ,  რაც მოხდა, ასე არ არის?

 გრძნობთ, რომ დამარცხდით ან  თავს   წარუმატებლად თვლით?

მე დამარცხებული ვარ და არა გამარჯვებული.   გამარჯვებები არასდროსაა საბოლოო. მაგრამ, ჩვენ წავაგეთ  არა ბრძოლა,  არამედ მეოცე საუკუნის ომი.

ტრიუმფატორი ვინაა?

კაპიტალიზმი. მაგრამ კლასობრივი ბრძოლის, მტრის გარეშე, მან დაკარგა სიცოცხლის უნარიანობა.  რაღაც მონსტრს დაემსგავსა.

აღიარებთ საკუთარ თავში გარკვეული ოდენობის ინტელექტუალურ სიამაყეს?

ვაღიარებ, მაგრამ ეს არ არის ცუდი რამ. სიამაყე გთავაზობს სიცხადეს, დისტანციას, გაძლევს ძალას,  ჩაერიო საქმეებში. ყოველი შემთხვევისთვის, უკეთესია შეხედულებებზე უარის თქმასთან შედარებით.   ამ მთლიან  ქაოსში  ვისურვებდი, „თვალსაზრისი“ დამეცვა. 

„თვალსაზრისი“?

დიახ,  არ შემიძლია საკუთარი თავის პოზიციონერება საყოველთაო ინტერესის დონეზე. მე ვიყავი და ვრჩები პარტიზან მოაზროვნედ.

როდის აღმოაჩინეთ თქვენი პარტია?

ძალიან ახალგაზრდა ვიყავი. ზოგიერთი ადამიანი  ოპერაიზმოს 60-იან წლებს მიაკუთვნებს.  ვფიქრობ,    ჩემი გზა სტუდენტობის პერიოდში განისაზღვრა.

ფრანკო  მილანეზი,   თქვენს შესახებ წიგნში , რომლის სახელწოდება „მეოცე საუკუნეში“ არ იწვევს გაკვირვებას,  აღწერს თქვენს შეხედულებებს.  

ოპერაიზმომდეც  უკვე კომუნისტი ვიყავი. სტალინისტი მამა,  დიდი ოჯახი, ქალაქის შედარებით მდიდარი გარეუბანი. ეს არის ჩემი ფესვები.

რომის რომელ  ნაწილში დაიბადეთ?

ოსტიენსეში, რომელიც იყო ცოტათი ტესტაჩო. მახსოვს მაღაზია.  კასისტები, რომლებიც იქ მუშაობდნენ. ისინი არ წარმოადგენდნენ   მუშათა კლასს, არამედ, იყვნენ უბრალო,  Popolo.  მე ვიყავი ამ ისტორიის ნაწილი. შემდეგ მას მოჰყვა ინტელექტუალური  რეფლექსია.

რა იყოს ათვლის წერტილი? რამ აგიხილათ თვალები?

ამას ხშირად ვაბობ : “ ჩვენ ვიყავით თაობა ბატონთა (maestri) გარეშე.“

თქვენ , თქვენის მხრივ იყავით  ოსტატი ( maestro: maestro/ maestri ასევე ნიშნავს  ინსტრუქტორს/მასწავლებელს/ლიდერს).

ვერ მოგყვებით?

Operai e capitale, თქვენმა ყველაზე ცნობილმა წიგნმა,  ძალიან დიდი გავლენა  მოახდინა. ის ეინაუდიმ  გამოაქვეყნა. რას გაიხსენებდით?

ეს იყო გამართლება. არავის  ვიცნობდი საგამომცემლო ინდუსტრიაში ტურინში. მოხდა ისე,  რომ გადავაგზავნე ხელნაწერი ყოველგვარი მოლოდინის გარეშე, რომ მას ვინმე პოზიტიურად მიიღებდა. ვიცი, რომ რედაქტორებს შორის  იყო ბევრი დისკუსია და  იყო უთანხმოება, რომელთა შორის ყველაზე მტკიცე (ნორბერტო) ბობიო აღმოჩნდა.

ეს მოსალოდნელიც იყო.

აბსოლუტურად, დააკვირდით სიტუაციას. ამ დროს   პირდაპირ ჯულიო ეინაუნდის მივწერე, რათა  ამეხსნა  ჩემი წიგნის მთავარი აზრი.

და მან რა თქვა?

 ყველაფერი გაიგო. თითქმის მთელი სარედაქციო გუნდის  რჩევის წინააღმდეგ წავიდა,  თავისი დაიჟინა, და წიგნი გამოიცა. პირველი რედაქცია  სწრაფად გაიყიდა. 1966 წელი იყო. 35 -ის ვიყავი. ტექსტი,  მას შემდეგ რაც  გადამოწმდა და   პოსტკრიპტიც დაემატა, დღესაც  იკითხება.

კმაყოფილი ხართ?

ეს არის წიგნი,   რომელსაც ხალხი დღესაც მიჯაჭვულია და ჯერ კიდევ განხილავს. რთულია, გააგებინო მათ, რომ  ამასობაში ბევრი რამ შეიცვალა. ისინი ფიქრობენ, რომ პროლეტარიატი იგივე დარჩა.

და ეს ასე არ არის?

ჩემი აზრით, ოპერაიზმომ მოკლე მონაკვეთში  შეასრულა თავისი როლი. შემდეგ დაიწყო ყველას მიერ დაწყევლილი პოლიტიკური ავტონომიის პერიოდი.

რატომ დაწყევლილი?  

მე კვლავ მტრულად ვარ განწყობილი პოსტ-ოპერაიზმოს თაობის მიმართ.

70-იან წლებზე მიანიშნებთ?

მათ დაიწყეს პატარა მეოცე საუკუნე.  სწორედ აქ დაიწყო განხეთქილება.

იყო ეს მეტად მცდარი ინტერპრეტაცია?

პირდაპირ შევხედოთ: ეს  თაობისეული რამ იყო, ანტი-პატრიარქალური და ლიბერტარიანული.  არასდროს არ ვყოფილვარ ლიბერტარიანელი.

სად დამარცხდა „68“?

ეს იყო გზაგასაყარი, სადაც ორივე გზა მცარი მიმართულებით  მიდიოდა.  ერთი მხრივ, ის  რადიკალიზდა სრულიად უსარგებლო ფორმით და  ხალხი ტერორიზმისაკენ მიმართა. ისტორიის ტრაგედიით გატაცებულმა,  დავინახე  ტრაგედიის უსარგებლობა და უაზრობა.

და მეორე მიმართულება?

68 წლის დასარულს მოხდა დიდი  გადატრიალება მენეჯერულ კლასში.  გაიმართა შეჯიბრება ისტებლიშმენტში შეძრომისათვის.

მშვენიერი ისტორიის ირონიაა.

მე ვარ მისი ერთერთი პარადაქოსი და არაპროგნოზირებულობა

და მუშათა კლასის მითი? „ უხეში პაგანური შეჯიბრება“ როგორც თქვენ მას უწოდეთ.

ეს არ იყო, რასაც ჩვენ ვფიქრობდით.  მუშებს სურდათ ხელფასების ზრდა და არა რევოლუცია. ეს იყო სწორედ ერთერთი ის მიზეზი, რამაც  მიბიძგა,  აღმომეჩინა პოლიტიკური რეალიზმის ღირსებები.

 იყო ეს   გამომშვიდობება ილუზიებთან?

ჩვენ დავინახეთ წითელი. მაგრამ ეს არ იყო ახალი აისის სიწითლე, არამედ - მზის ჩასვლის.

სად იმყოფება ეს „დამარცხებული“ მარიო ტრონტი?

 

მე არ ვარ ჩემი დროის კაცი. ყოველთვის ვიზიარებდი ასაკოვანი ჰეგელის შეხედულებას, რომ კაცი მის საკუთარ დროს უფრო ჰგავს, ვიდრე  საკუთარ მამას.  ჩემი დრო იყო გუშინდელის სამყარო: მეოცე საუკუნე.  ნებისმიერ შემთხვევაში,  ის ვერასდროს  იქნება ლამაზი სულების პანსიონატი.

როგორი ემოციური რეზონანსით იხსენებთ ამას?

ჩემი ტონალობა აუღელვებელი სასოწარკვეთილებაა.  შესაძლოა, ამიტომაცაა, რომ არასდროს დავდივარ საჯარო შეხვედრებეზე. ზედმეტად პათეტიკურია, ისაუბრო,  თუ როგორაა მოწყობილი სამყარო. და სიმართლე გითხრათ, ჩემი  ისტორიის დასასრული არაფრით გავს იმას,  რაც მანამდე იყო.  ტრაგიკული მასში არაფერია.

თქვენ გადახვედით ოპერაიზმოდან მაკიაველზე, ჰობსზე, და ახლა პოლიტიკურ თეოლოგიაზე, წინასწარმეტყეველების გავლით- პავლეს ფიგურამდე.

ვინმეს რომ ეს  ოცდაათი წლის წინ ევარაუდა,  არ დავიჯერებდი. მაგრამ,  დააკვირდით, პავლე იყო ქრისტიანობის დიდი პოლიტიკოსი. მის წერილებში შეგიძლია ამოიკითხოთ ლენინის „ რა ვაკეთოთ?“. დიდ ყურადღებას ვუთმობ კათოლიციზმს, მის ინსტიტუციურ ასპექტებს.  ის ძლიერია  და  ხანგრძლივი.

ხალხმა დაგადანაშაულათ   რეაქციონერულ შეხედულებებთან  ზედმეტ ფლირტში

ინტელექტუალური თვალსაზრისით, მასში ვხედავ ინტელექტალური ჰორიზონტის სტიმულირებას, რომელიც მოიცავს ისეთ ფიგურებს როგორიცაა ტაუბესი, ვარბურგი, ბენიამინი, კოჟევი და როზენცვაიგი. კონსტალაცია, რომელიც ანომალიურია და ორთოდოქსულ ტრადიციაში ნახსენები არ არის.  ადამიანები სიკვდილის შემდეგ.

ხომ არ უწოდებდით ამას ეკლექტიზმს?

ასე არ არის.  მე ვიღებ იმას,  რაც მჭირდება.   ძალზედ მიმღები ვარ.  რეაქციონერული შეხედულებები მაინტრიგებს. უარს არ ვიტყვი რესტავრციის პერიოდის ფილოსოფოსებზე,  თუ ისინი უკეთ გამაგებინებენ საფრანგეთის რევოლუციას  ვიდრე განმანათლებელი ფილოსოფოსები.

თავს კვლავ მემარცხენე ადამიანად მიიჩნევთ?

მე ვხვდები, რომ ეს მშვენიერი წინააღმდეგობაა. მაგრამ როგორ შემიძლია ვიყო მარცხნივ,  როდესაც  ვინარჩუნებ ანთროპოლოგიურ პესიმიზმს, რომელიც ჩემი რეალიზმიდან მოდის? საკუთარი თავის გამოცხადება  განმანათლებლობის, ისტორიციზმის, პოზიტივიზმის მხარდამჭერად- რასაც,  გარკვეულწილად,  მემარცხნეები აკეთებენ - არის  საკუთარი თავის მოტყუება, რომ თითქოს, ჩვენს წინაშე არსებული პრობლემები მარტივია.

დღეს სად იმყოფებით?

დამარცხებულთა მხარეს. ბენიამინისეული გაგებით. ის წარმოაჩენს ანგელოზის სახეს, რომელიც  იხედება უკან   და  ფრთებით იჭერს ქარიშხალს.

ლამაზი სურათია. ეს მახსენებს ბიბლიურ საზარელ და ულმობელ ღმერთს.  რაიმის გჯერათ, ან გჯეროდათ?

მათ, ვინც სამყაროს ყოფს მორწმუნეებად და ურწმუნოებად, ვეტყვი, რომ არც ერთი და არც მეორე. ვიტყოდი, რომ საზღვარზე ვარ, როგორც სიმონ ვეიმ  აღწერა: არ  გადააბიჯო მას, მაგრამ არც უკან მოიხედო. ამავე დროს, ვფიქრომ, რომ კაცობრიობის „გამრუდებული“ მორი  რომ გადარჩეს, საჭიროა  რწმენის გარკვეული ფორმა.

და ის იპოვეთ?

გარკვეულწილად,  მორწუნეც ვარ. მჯეროდა, რომ შესაძლებელია გადააგდო კაპიტალიზმი, დაამყარო სოციალიზმი და საბოლოოდ- კომუნიზმი. არცერთ მათგანს არაფერი ჰქონდა საერთო მეცნიერებასთან.

არანაირი რწმენა აღარ დაგრჩათ?

უფრო ფრთხილი ვარ. ცხადად ვხედავ რეალიზმსა და ვნებას შორის დამაკავშირებელ ხაზს. ცალკე აღებული რეალიზმი ოპორტუნიზმია. რეალობასთან სრული შეგუება.  ამის  გამოსასწორებლად,  საჭიროა ვნება.

ჩვენ ვცხოვრობთ სევდიანი და გამოფიტული ვნებების დროში.

სევდიანი, რა თქმა უნდა.  მაგრამ არა სრულიად გამოფიტული. პრობლემა იმაშია , რომ დღევანდელობაში არ გაქვს კონტროლი ისტორიაზე.

რას გულისხმობთ?

თანამედროვე პერიოდი ძალიან არეულია. ყველა თავისი გზით მიდის.  მეოცე საუკუნის დასაწყისში საუბარი იყო მოდერნულობის დიდ კრიზისზე. შემდეგ ისიც  მოხდა. ახლა, ყურებამდე ჩაფლული ვართ მასში და არ ვიცით,  რა მიმართულებით უნდა წავიდეთ. ასე  რომ,  გაჩერებული ვართ. იყურები,  მაგრამ ვერ ხედავ.

თქვენი დარდები წარსულის კაცისას გავს.

ასეცაა,  მაგრამ არ მადარდებს, ან რატომ? მახსოვს სიკვდილთან ახლოს მყოფმა ასაკოვანმა კაცმა თქვა:  ნეტა,   არ მიწევდეს წასვლა. მამაჩემსაც სწამდა უკეთესი სამყაროსი. მას სურდა ენახა ის. ნათელი მას.  ახალგაზრდებს ვეტყვი: მადლობა ღმერთს, რომ თქვენი ასაკის არ ვარ. მადლობელი ვარ, რომ  ვნახავ ამ სამყაროს იმიერ მხარეს. ეს არის,  რასაც ვიტყოდი.

სხვას არაფერს  ელოდებით?

მომავალი გაჭედილია აწმყოში. შეუძლებელია წარმოიდგინო ისეთი რამ, რაც არ იქნება დღევანდელი მდგომარეობის  გაგრძელება.  ეს არის მუდმივი აწმყო, რომელზეც ვსაუბრობთ.  ბედნიერი ვარ,  რომ მოვძველდი. მამშვიდებს  იმის ცოდნა, რომ ვინც დარბის,  არ ფიქრობს: მხოლოდ ის  ჩვენგანი,  ვინც დადის.

ითარგმნა  https://cominsitu.wordpress.com/2015/03/08/mario-tronti-i-am-defeated/?fbclid=IwAR3JfI4k7pXjN7pAho11Lck2W3_k-CNLUeFkMxB1XJ-_LiOGCxJzskahKf0     -დან