ინტერვიუ გეორგ ლუკაჩთან

ინტერვიუ ჩაწერა  New  Leftt Review- მ  (1971)

  New Left Review

როგორ შეაფასებდით  თქვენს ოციანი წლების  ნაწერებს დღეს?  რა კავშირი აქვს მათ ამჟამინდელ  ნაშრომთან ?

გეორგ ლუკაჩი :  ოციან წლებში კორში, გრამში და  მე განსხვავებული  გზებით ვცდილობდით, ჩავწვდომოდით სოციალური  აუცილებლობის პრობლემასა და მის მექანიცისტურ ინტერპრეტაციას, რაც მეორე ინტერნაციონალის მემკვიდრეობა იყო .   ჩვენ  მემკვიდრეობით მივიღეთ ეს პრობლემა , მაგრამ   ვერცერთმა გადავჭერით ,   გრამშიმაც კი,  რომელიც,  შესაძლოა ,  ჩვენ შორის საუკეთესო იყო .  ყველა მცდარი გზით წავედით . შეცდომა იქნებოდა, ამჟამად გვეცადა  იმდროინდელი შრომების განახლება , თითქოს მათ დღეს ვალიდურობა  ჰქონდეს.   დასავლეთში არსებობს   მათთვის   „კლასიკური  ერესის“   მინიჭების ტენდენცია, მაგრამ ახლა  ეს არ გვჭირდება.  ოციანები წარსული ეპოქაა.   სამოციანების ფილოსოფიური  პრობლები უნდა გვაღელვებდეს . ამჯერად  „სოციალური არსების ონტოლოგიაზე“ ვმუშაობ, რომელიც , იმედი მაქვს , გადაჭრის ჩემს ადრინდელ ნაშრომებში საკმაოდ მცდარად  წარმოჩენილ პრობლემებს,კერძოდ, „ისტორია და კლასობრივ ცნობიერებებაში .“  ჩემი ახალი შრომისთვის ცენტრალურია  აუცილებლობისა  და თავისუფლების ურთიერთობის საკითხი , ან,  როგორც მე   ვუწოდებ -  ტელეოლოგია და   კაუზალობა. ტრადიციულად,  ფილოსოფოსები ყოველთვის  ქმნიან სისტემას , რომელიც დაფუძნებულია  ერთ რომელიმე პოლუსზე . ისინი  უარყოფენ ან  აუცილებლობას ,  ან ადამიანის  თავისუფლებას . ჩემი მიზანია ,  ვაჩვენო ამ ორი მხარის  ონტოლოგიური შინაგანი კავშირი   და   უარვყო „ან-ან“ შეხედულებები,რომლითაც   ფილოსოფია  ტრადიციულად  წარმოადგენს ადამიანს. ჩემი ანალიზის  არსია „ შრომის “ კონცეპტი. რადგან, შრომა  არის ბიოლოგიურად დეტერმინირებული. თუ ლომი  თავს ესხმის ანტილოპას, მისი ქცევა დეტერმინირებულია   მხოლოდ და მხოლოდ  ბიოლოგიური საჭიროებით  . მაგრამ  თუ  პრიმიტიული ადამიანი   დგას  ქვების გროვის წინ,  მან უნდა აირჩიოს  ერთ-ერთი  მათგანი,  განსაჯოს,   რომელი ივარგებს ხელსაწყოდ.ის ირჩევს ალტერნატივებს შორის. .  ალტერნატივების ცნება  არის ადამიანის შრომის არსის საფუძველი,  რაც ყოველთვის ტელეოლოგიურია - ის  სახავს მიზანს, რომელიც  არჩევანის შედეგია .  ის  ამგვარად გამოხატავს ადამიანის თავისუფლებას . მაგრამ ეს თავისუფლება  არსებობს მხოლოდ     ობიექტური ფიზიკური ძალების ამოძრავებით, რომელიც ექვემდებარება  მატერიალური სამყაროს კაუზალურ  კანონს.  

შრომის ტელეოლოგია ყოველთვის კოორდინირებულია ფიზიკურ კაუზალობასთან, და,რასაკვირველია,ყოველი ინდივიდის შრომის შედეგი  არის ფიზიკური  კაუზალობის მომენტი ნებისმიერი სხვა ინდივიდის  ტელეოლოგიური ორინეტაციისთვის(Setzung)  . ბუნების ტელეოლოგიის რწმენა იყო თეოლოგია , ისტორიის იმანენტური ტელეოლოგიის რწმენა კი -დაუსაბუთებელი. მაგრამ ყველა ადამიანურ  შრომაში არსებობს ტელეოლოგია  , რომელიც განუწყვეტლივ ჩართულია ფიზიკური მსოფლიოს კაუზალობაში.  ეს პოზიცია, რომელიც არის ბირთვი,  საიდანაც   ჩემს  ახლანდელ სამუშაოს ვანვითარებ, ძლევს საჭიროებისა და თავისუფლების კლასიკურ ანტინომიას  . მაგრამ ხაზი უნდა გავუსვა იმას, რომ   არ ვცდილობ ყოვლისმომცველი სისტემის აგებას. უკვე მზადაა ჩემი  ნაშრომი,  რომლის    პირველ თავებს  ახლა ვასწორებ. მისი სათაურია Zur Ontologie des Gesellschaftlichen Seins და არა  Ontologie des Gesellschaftlichen Seins1.  თქვენ შეამჩნევთ  განსხვავებას .  ამოცანას,  რომლის შესრულებითაც დაკავებული ვარ, სათანადო   განვითარებისთვის ბევრი მოაზროვნის კოლექტიური შრომა  სჭირდება  . მაგრამ ,  მჯერა ,  ის გვიჩვენებს სოციალიზმის ყოველდღიურობის ონტოლოგიურ ბაზას , რომელზეც ვისაუბრე.

N L R :

როგორ  განიხილავთ  თქვენს ადრეულ შრომებს ლიტერატურის კრიტიკაზე ,  კონკრეტულად „  რომანის თეორიას“ ?  რა იყო მისი ისტორიული მნიშვნელობა ?

გ .ლ

„რომანის თეორია“ იყო  ჩემი სასოწარკვეთლების გამოხატულება პირველი მსოფლიო ომის პერიოდში. როდესაც ომი დაიწყო , ვთქვი , რომ გერმანია და ავსტრია-უნგრეთი  სავარაუდოდ, დაამარცხებდა რუსეთს და  გაანადგურებდა  ცარიზმს : ეს კარგია . საფრანგეთი და ინგლისი  სავარაუდოდ  დაამარცხებდა გერმანიასა და ავსტრია - უნგრეთს  და  გაანადგურებდა  ჰოჰენცოლერებს და ჰაბსბურგებს . ესეც კარგია . მაგრამ მაშინ  ვინ  დაგვიცავს  ინგლისისა და საფრანგეთის კულტურისგან ?  ჩემს  უიმედობას ამ შეკითხვაზე პასუხი არ გაააჩნდა .  ეს იყო  „ რომანის  თეორიის“ შექმნის საფუძველი . რა თქმა უნდა,  ოქტომბერმა გასცა  პასუხი შეკითხვას. რუსული რევოლუცია იყო ჩემი დილემის მსოფლიო - ისტორიული   გადაწყვეტა . მან   აღკვეთა  ინგლისური და ფრანგული ბურჟუაზიის ტრიუმფი , რომლისაც მეშინოდა .მაგრამ  უნდა ვთქვა , რომ  „რომანის თეორია“ ,  მის ყველა შეცდომასთან ერთად , მოუწოდებდა  დაემხო  ის მსოფლიო,  რომელმაც შექმნა     ნაშრომში გაანალიზებული კულტურა,   .  მან    გაიგო რევოლუციური ცვლილების საჭიროება.

N L R:

 ამავე პერიოდში ,თქვენ  მეგობრობდით მაქს ვებერთან .  როგორ შეაფასებდით მას ახლა ? მისი კოლეგა ზომბარტი  საბოლოოდ  ნაცისტი გახდა - როგორ ფიქრობთ, ,   მაქს ვებერს რომ ეცოცხლა, შეურიგდებოდა ნაციონალ -სოციალიზმს ?

გ .ლ

არა, არასოდეს.  თქვენ უნდა გესმოდეთ , რომ ვებერი იყო აბსოლუტურად პატიოსანი პიროვნება . მაგალითად,  მას  სძულდა იმპერატორი  ,  ჩვენთან პირად საუბარში  ამბობდა ხოლმე,  რომ  გერმანიის დიდი უბედურება, სტიუარტებისგან  და ბურბონებისგან  განსხვავებით , ის იყო,რომ ჰოჰენცოლერებს თავიარ მოკვეთეს. ძნელი არაა იმის წარმოდგენა, რომ 1912წელს მსგავს  რამეს რიგითი    გერმანელი  პროფესორი არ იტყოდა .  ვებერი დიდად განსხვავდებოდა  ზომბარტისგან . მაგალითად, ის არ წასულა დათმობებზე ანტი-სემიტიზმთან . ნება მიბოძეთ, მოგიყვეთ ერთი ისტორია , რომელიც  მისი პიროვნებისთვის დამახასიათებელია. ერთმა გერმანულმა უნივერსიტეტმა მას თხოვა , რეკომენდაცია გაეგზავნა უნივერსიტეტის კათედრისთვის-   ისინი აპირებდნენ ახალი კადრის დანიშვნას.  ვებერმა მისწერა პასუხი და  გაუგზავნა  სამი სახელი,  ხარისხის მიხედვით.   შემდეგ დაამატა : ნებისმიერი მათგანი   შესაფერი  არჩევანი იქნებოდა .  სამივე შესანიშნავია : მაგრამ თქვენ არ აირჩევთ მათ , რადგან  ყველანი  ებრაელები არიან .  ასე რომ , მე  სიას ვამატებ  სამ სხვა  სახელს,  არცერთი   არის ისე ღირებული ,როგორც წინა სამი, მაგრამ თქვენ აუცილებლად აიყვანთ რომელიმეს , რადგან ისინი ებრაელები არ არიან   . თუმცა,   ამ ყველაფრის მიუხედავად , უნდა გვახსოვდეს , რომ ვებერი იყო   ჭეშმარიტი იმპერიალისტი, რომლის  ლიბერალიზმი , უბრალოდ , გამომდინარეობდა    მისი რწმენიდან,  რომ ეფექტური იმპერიალიზმი იყო აუცილებელი და მხოლოდ ლიბერალიზმი იძლეოდა    მსგავსი ეფექტურობის გარანტიას. ვებერი  იყო ოქტომბრის და ნოემბრის რევოლუციების  გაცხადებული მტერი  . ის იყო  არაჩვეულებრივი  მეცნიერი და , ასევე , ღრმად რეაქციონერი . მასში  მნიშვნელოვან გამოხატულებას  პოულობს  ირაციონალიზმი,   რომელიც გვიანდელი შელინგით  და შოპენჰაუერით იწყება  .

N L R:

როგორი რეაქცია ჰქონდა მას თქვენ გადახრაზე  ოქტომბრის რევოლუციისკენ ?

გ.ლ

ამბობენ ,  თითქოს  ეთქვას,   ლუკაჩის ცვლილება  რწმენის და  იდეების სიღრმისეული ტრანსფორმაცია უნდა იყოს, ხოლო ტოლერთან , უბრალოდ  , - სენტიმენტების აღრევაო . მაგრამ ამ დროიდან   უკვე აღარ მქონდა მასთან  ურთიერთობა .  

N L R:

 ომის შემდგომ პერიოდში, თქვენ იყავთ ჩართული უნგრეთის კომუნაში ,როგორ განათლების კომისარი . როგორ შეაფასებდით კომუნის გამოცდილებას 50  წლის შემდეგ ?

გ.ლ

კომუნის  ძირითადი მიზეზი იყო ვიქსის ნოტა და  ანტანტას პოლიტიკა უნგრეთთან . ამ მიმართებით,   უნგრული კომუნაშეიძლება  შევადაროთ რუსულ  რევოლუციას, სადაც ომის დასრულების საკითხმა  ფუნდამენტური როლი შეასრულა ოქტომბრის რევოლუციის განხორციელებაში. ვიქსის ნოტას   მიღების  შედეგი იყო კომუნა . მოგვიანებით ,  სოციალ-დემოკრატები დაგვიპირისპირდნენ  კომუნის შექმნის გამო, მაგრამ  იმ დროს,  ომის შემდგომ ,  არ გვქონდა საშუალება, დავრჩენილიყავით ბურჟუაზიული  პოლტიკური ჩარჩოების საზღვრებში;ის აუცილებლად უნდა აფეთქებულიყო.

N L R :
 კომუნის მარცხის შემდეგ, თქვენ  იყავით კომინტერნის მესამე კონგრესის დელეგატი მოსკოვში.   თუ შეხვდით ბოლშევიკ ლიდერებს  ?  როგორი შთაბეჭდილებები დაგრჩათ მათზე ?

 გ.ლ

 მისმინეთ,  თქვენ უნდა გახსოვდეთ , რომ იმ  პერიოდში მე ვიყავი პატარა დელეგაციის პატარა წევრი,  და არა  რაიმე მხრივ  მნიშვნელოვანი   ფიგურა, ამდენად, ბუნებრივიცაა, რომ დიდხანს არ მისაუბრია რუსული პარტიის ლიდერებთან.   ლენინთან, სხვათაშორის,  ლუნაჩარსკიმ წარმადგინა. მან მთლიანად მომხიბლა  .რა თქმა უნდა,  მე მომეცა შესაძლებლობა ,  მეყურებინა მისთვის  კონგრესის  კომისიაში მუშაობისას.

სხვა ბოლშევიკი ლიდერები  ანტიპათეტიკური მომეჩვენა. ტროცკი დანახვისთანავე არ მომეწონა:  მომეჩვენა, რომ  poseur* იყო. არის ერთი პასაჟი გორკის მემუარებში ლენინზე, სადაც ლენინი რევოლუციის შემდეგ , სამოქალაქო ომის დროს ტროცკის ბევრ ორგანიზაციულ  მიღწევას აღიარებისას  ამბობს,  რომ ტროცკის რაღაც აქვს  ლასალისებური.   ზინოვიევის  როლი კომინტერში   უკეთ უფრო  მოგვიანებით გავიგე,    ის  იყო უბრალო  პოლიტიკური მანიპულატორი .  ბუხარინის ჩემეული შეფასება შეგიძლიათ ნახოთ   მისდამი მიძღვნილ სტატიაში  1925 წელს ,  სადაც ვაკრიტიკებ მის მარქსიზმს - იმ პერიოდში , როდესაც  ის  ,  სტალინის შემდეგ,  მთავარი რუსი ავტორიტეტი იყო  თეორიულ საკითხებში.  თვითონ სტალინს კონგრესზე საერთოდ ვერ ვიხსენებ - ბევრი სხვა უცხოელი კომუნისტის მსგავსად, მე გაცნობიერებული  არ მქონდა მის მნიშვნელობა რუსეთის  პარტიაში.  დიდხანს ვესაუბრე რადეკს  . მან მითხრა , რომ  ფიქრობდა ჩემი  სტატიები გერმანიის მარტის მოვლენებზე  საუკეთესო იყო,რაც ამ საკითხებზე  დაწერილა და  მათ მთლიანად ეთანხმებოდა.   მოგვიანებით , რა თქმა უნდა ,  შეიცვალა  პოზიცია , როდესაც პარტიამ დაგმო  მარტის მოქმედებები ,და შემდეგ   საჯაროდ დაესხა მათ  თავს.  ამ ყველაფერისგან განსხვავებით , ლენინმა მართლაც უზარმაზარი შთაბეჭდილება მოახდინა ჩემზე.

NLR :
 როგორი რეაქცა გქონდათ , როდესაც ლენინი თავს დაესხა თქვენს სტატიას პარლამენტარიზმზე ?

გ.ლ  
 ჩემი  სტატია იყო  სრულიად მცდარი , და მისი   თეზისები უყოყმანოდ   უარვყავი. მაგრამ უნდა დავამატო,  რომ ჩემი  სტატიის კრიტიკამდე უკვე წაკითხული მქონდა ლენინის „ მემარცხენეობის  საყმაწვილო სენი კომუნიზმში “  და მისმა არგუმენტებმა სრულიად დამარწმუნა   პარლამენტარული  წარმომადგენლობის საკითხში.  ასე რომ , ჩემი სტატიის კრიტიკას ჩემთვის ბევრი რამ არ შეუცვლია.  უკვე ვიცოდი , რომ სტატია მცდარი იყო . გახსოვთ,  რა თქვა ლენინმა „მემარცხენეობის  საყმაწვილო სენში“- რომ ბურჟუაზიული პარლამენტები მთლიანად შეიცვალა მსოფლიო - ისტორიული გაგებით , პროლეტარული ხელისუფლების  რევოლუციურ ორგანოების ,საბჭოების  დაბადებასთან ერთად,მაგრამეს საერთოდ არ გულისხმობდა,  რომ ისინი  უშუალოდ  პოლიტიკური გაგებითშეიცვალა -   კერძოდ , მასებს დასავლეთში არ სჯეროდათ მათი.  ამდენად, კომუნისტებს უნდა ემუშავათ როგორც მათ შიგნით, ისე - მათ  გარეთ .